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Interviews

Unterwegs in Florenz: Auswege aus dem Archiv?

Die Gastkünstler 2009, Erik Göngrich und Ines Schaber, im Gespräch mit Angelika Stepken.


Erik, ich hatte Dich im vergangenen Jahr angesprochen, ob Du Interesse an einem Aufenthalt als Gastkünstler in der Villa hättest. Das heißt: wir hatten ein Interesse an Deiner Arbeit mit Stadtraum, Architektur und öffentlichen Monumenten und hofften, dass Deine Begegnung mit Florenz einen Rücklauf in der Villa haben würde. Wir sind ja immer noch dabei, uns selbst diese Stadt zu erschließen und jeder Künstler, der sich hier aufhält, nimmt seine eigenen Wege... Dann hast Du damals vorgeschlagen, zusammen mit Ines herzukommen und Eure Zusammenarbeit wieder zu aktualisieren. Was war Eure gemeinsame Motivation, zwei Monate hier ‚in Klausur’ zu gehen?

IS: Eigentlich war es für uns eine tolle Möglichkeit nach vielen Jahren wieder eine längere Zeit gemeinsam an einem Ort zu verbringen. Wir haben Mitte der 1990er Jahre in Berlin viel zusammen an den verschiedensten Projekten gearbeitet, eine Form der Zusammenarbeit, die sich so später nicht mehr fortgeführt hat, da wir mit anderen Dingen beschäftigt waren. Es gab das Bedürfnis, wieder etwas zusammen zu machen. Es gibt für Künstler ja nur eine sehr begrenzte Anzahl von Räumen, die es einem ermöglichen, ohne ein spezifisches Arbeitsprojekt etwas zu entwickeln oder zu testen. Diese Möglichkeit hatten wir hier. Unsere Arbeitsweisen haben sich in den letzten Jahren verändert und somit auch, wie wir uns in der Stadt bewegen.

Was meinst du damit, dass eine andere Arbeitsweise andere Bewegungen produziert?

IS: Mein Zugang zu Florenz war die Arbeit von Aby Warburg. Das bedeutete in den ersten Wochen für mich vor allem durch seinen ‚Atlas zu laufen’ und die Bilder zu suchen, die er dafür benutzt hat(1). Warburgs Atlas besteht aus einer Reihe von Tafeln, auf denen er Bilder zu Themen angeordnet hat. Diese Ordnungen oder Themen entsprechen seiner Suche nach bestimmten Ausdrücken oder kulturellen Gesten, die er nicht nur in bestimmten Epochen, sondern durch die Epochen verfolgt hat. Er hat zum Beispiel untersucht, wie sich bestimmte Gesten der Antike in der Renaissance wiederholt haben. Den Atlas könnte man als einen Versuch beschreiben, kulturelle Gesten durch Bilder zu lesen und sie zu verfolgen. Seine ‚Referenzen’ zu besuchen oder die Orte aufzusuchen, an denen er diese Form der Betrachtung entwickelt hat, war für mich sehr interessant, aber es bedeutete auch irgendwie, den Weg anderes herum zu beschreiten. In meinem Fall wurde der Atlas das ‚Original’, und die Kunstwerke waren die ‚Referenz’ oder das Dokument. Das war ein ganz anderer Weg, als ich ihn sonst gegangen wäre. Warburg hat hier zwischen 1898 und 1902 gelebt und sowohl seine Renaissanceforschung als auch seine Ideen zur Mnemosyne sind stark von seiner Zeit in Florenz geprägt.

Gibt es in Florenz Spuren seiner Aufenthalte und Recherchen?

IS: Ich glaube, dass er für die Renaissanceforschung hier nicht sehr wichtig ist. Und offensichtlich sind seine Ansätze auch in den Museen, Kirchen und Palästen, über die er gearbeitet hat, von keinerlei Bedeutung. Aber ich habe hier Leute getroffen, für die Warburg wichtig ist, und das war sehr interessant.

Was würde es bedeuten, wenn Florenz das Erbe Warburgs wach halten würde?

IS: Warburg war vor allem an der Psyche des Renaissancemenschen interessiert. Das hieß für ihn, nicht nur die Kunstwerke und Künstler zu studieren, sondern die Zusammenhänge mit ihren wirtschaftlichen und privaten Lebensumständen und ihren Auftraggebern zu untersuchen. Das kommt in Texten wie seinem berühmten Aufsatz über Sassetti gut zum Ausdruck, der eben nicht nur den Maler Ghirlandaio beschreibt, sondern fragt, was die Rolle Sassettis – dem wichtigsten Banker der Medicis, dessen Grabkappelle Warburg untersucht – in diesem Prozess war. Geschichte erfährt bei Warburg eine andere Form der Betrachtung und oft werden die Kunstwerke eher Dokumente einer Zeit als Meisterwerke einer Person. Das fehlte mir hier in der generellen Beschreibung der Geschichte. Aber auch Warburg hat sich selbst schon vor über einhundert Jahren oft über die, wie er sie nannte, “Übermenschen in den Osterferien” lustig gemacht – Bildungsreisende mit einem unkritischen Kunstenthusiasmus. Warburg’s Erbe wach zu halten, würde meiner Ansicht nach eine grundlegende Neudefinition, wenn nicht sogar die Auflösung der Disziplin der Kunstgeschichte erfordern. Eine amüsante Idee im Florenz des 21. Jahrhunderts.

Was hast du dir von einem Aufenthalt in Florenz versprochen, Erik?

EG: Für mich war der wichtigste Grund herzukommen, der, dass ich in den letzten 20 Jahren immer gesagt habe: Florenz ist zu viel Geschichte, das killt mich, da kann ich nicht einsteigen. Also wollte ich herausfinden, wie sich diese massive Präsenz von Geschichte mit einer zeitgenössischen, künstlerischen Produktion verbinden lässt. Das Problem stellt sich ja bis heute für Architekten und Künstler in der Stadt. Ich hatte Lust, mich konkret auf eine Stadt einzulassen, in der einige reiche Familien sich über Bilder manifestiert haben und in Kirchen, Stadträumen und Palästen versucht haben, ihre eigene Geschichte zu schreiben. Daran knüpfte dann die Frage an: wie wurde diese Selbstbehauptung im letzten Jahrhundert aufgegriffen und interpretiert? Haben die Kriegszerstörungen um den Ponte Vecchio etwa zu einer neuen Diskussion über den Umgang mit der Stadt geführt?

Nun ja, hier wurde ja nicht 1:1 rekonstruiert. Der Wiederaufbau am Arno ist homogen, aber nicht historisierend…

EG: Ich würde sagen, der Wiederaufbau ist sehr wohl historisierend. Die gesamte Diskussion um den Wiederaufbau und die Entscheidung, die Gegend um den Arno so aufzubauen ‚wie es war’ führte für Giovanni Michelucci(2) dazu, dass er enttäuscht und frustriert über die städtebaulich konservative Entwicklung 1948 als Dekan von der Architekturuniversität zurücktrat. In Teilen hat mich diese Diskussion schon sehr an die Diskussion der 90er Jahre um die sogenannten „kritischen Rekonstruktion“ in Berlin erinnert, die in historisierenden Fassaden-Klassizismen und dem städtebaulichen Diktum der Blockrandbebauung stecken blieb.

Wie hast du dich durch die Stadt bewegt?

EG: Recherche bedeutet für mich eine Anzahl von verschiedenen Aktivitäten: die Forschung in fotografischen und anderen Archiven und ein gleichzeitiges Bewegen und Treiben lassen durch den Stadtraum. Manchmal sind es auch zufällige Begegnungen, denen ich folge und die ich mit Zeichnungen begleite. Diese Zeichnungen verbinden verschiedene Manifestationen zum Umgang mit öffentlichem Raum. Die Bewegung durch die Stadt und das gleichzeitige Zeichnen dieser Bewegung auf Papier entwickelt fast automatisch eine reale und fiktive Führung durch die Stadt. Der Stadtraum ist für mich gleichzeitig auch Ausstellungsraum - ein Raum, in dem sowohl zufällige, kurzfristige ‚Ready-Mades’ als auch klassische Skulpturen präsent sind. Interessant in diesem Zusammenhang ist ein Beispiel in Florenz: die ersten beiden Reiterstandbilder in der Stadt wurden von Cosimo I auf der Piazza Signoria und seinem Sohn Ferdinando I auf der Sant. Annunziata aufgestellt. Die Vaterstatue wurde aufgestellt, damit der Sohn zu Lebzeiten noch seine eigene platzieren konnte. Die beiden Reiter kann man somit als Beginn einer skulpturalen Manifestation von bürgerlicher Macht im öffentlichen Raum lesen. Bei dieser Selbstdarstellung des Bürgertums durch die Kunst ging es um Bilder und Denkmäler in Kapellen, den Bezug zur Kirche, aber auch zu Wissenschaft und Forschung - wie im privaten Studiolo im Palazzo Vecchio von Francesco I - und um temporäre Bildgeschichten und Stadtinszenierungen wie beispielsweise beim Hochzeitseinzug von Christine von Lothringen(3). Für die Prozession von der Porta al Prato bis zum Palazzo Vecchio wurden hausgroße Bilder und Raumabfolgen aufgebaut. Ein Höhepunkt des monatelangen Hochzeitsfestes war die Flutung des Innenhofes im Palazzo Pitti, um dort eine Schlacht mit Miniatur-Galeeren zu veranstalten. Mit dem Wissen um diese temporär theatralischen, sakral zweidimensionalen und stadträumlich dreidimensionalen Inszenierungen werdem die Wegverbindungen in der Stadt heute zusätzlich mit Bedeutung aufgeladen; es lassen sich inhaltliche Verbindungen herstellen, die so nicht auf der Hand liegen. Dies kann von geringerer Bedeutung sein wie bei der Platzierung des Zunfthauses(4) zwischen Dom und Rathaus(5) oder superinszeniert, wie bei dem sogenannten Vasari-Korridor(6) vom Palazzo Vecchio zum Palazzo Pitti. Das Thema der Wegführung wird dann bei Michelucci essentiell. Die Stärke seiner Architektur sind die Wege, die man in seinen Bauten, mit ihnen oder um sie herum macht. Bei seiner Autobahnkirche(7) zum Beispiel sollten die Wege eigentlich bis aufs Dach zum Kirchen-Kreuz führen.

Diese wunderbare Kirche liegt heute in einem unzugänglichen Niemandsland, man findet kaum die Zufahrtswege…

EG:
...wie immer kann ich nur empfehlen, sich dieser Kirche mit dem Fahrrad anzunähern, dann kann man die Wege nicht verpassen! Sie sollte ja ein Denkmal sein für die Arbeiter, die beim Bau der Autobahn gestorben sind. In dieser Stadt, die so festgefügt ist, wird alles zum Denkmal und schlummert wie das Privathaus und das Studio des Michelucci-Schülers Leonardo Savioli(8). In jeder anderen Stadt wäre dieses Haus ein Vorzeigeobjekt für eine Stadt, ein Studienhaus oder ein Museum.

Habt ihr Euch das neue Stadtviertel Novoli angeguckt, wo dieser schreckliche Justizpalast realisiert wurde, an dessen Wettbewerb Michelucci seine Beteiligung verweigerte?

EG: Ja. Andrea Aleardi von der Michelucci-Stiftung erzählte mir, Michelucci habe erst mitgemacht, aber immer gesagt, der Justizpalast müsse in der Stadt bleiben und nicht auf das ehemalige FIAT Gelände verpflanzt werden. Die Bürger der Stadt müssten sich zum Zwecke der Rechtsprechung in einem Gebäude versammeln, das Teil der Stadt ist und nicht an deren Rand liegt. Dann hat er seine Beteiligung abgelehnt, und der Entwurf seines Schülers Leonardo Ricci(9), der seit den 80er Jahren realisiert wird, führte zum Bruch einer 40 jährigen Freundschaft. Ich denke, die Radikalität Micheluccis zeigt sich auch an seiner Stiftung, die er bereits 8 Jahre vor seinem Tod mit einem ganz spezifischen Fokus gründete: der Entwicklung urbaner Randzonen, der Einbeziehung sozialer Randgruppen und deren Austausch mit dem städtischen Leben, so zum Beispiel die Auseinandersetzung mit Gefängnisbauten.

Wir haben in der Michelucci-Stiftung überhaupt erst einen Stadtplan mit Hinweisen zur Architektur des 20. Jahrhunderts in Florenz gefunden. Die letzte Ausstellung von Archizoom in Florenz war ein Import aus Lausanne, das Archiv hat die Stadt verlassen. Das Archiv von Superstudio wird privat auf ca. acht Quadratmetern gepflegt und weitergeführt. So als ob die Stadt mit ihrer eigenen Geschichte des 20. Jahrhunderts nicht mehr umgehen will.

IS: Das ist eine Frage, die weit über Florenz hinausgeht. Welche Geschichte wird bewahrt und welche nicht? In Florenz besteht ein fast absoluter Fokus auf der Auseinandersetzung mit der Renaissance. Die Arbeit der Architekten in den 60er und 70er Jahren wird anscheinend als wenig wichtig betrachtet.

EG: Wir fragen uns heute, warum die Stadt sich so wenig um ihre Geschichte der 1970er Jahre kümmert. Aber auch in unserer Wahrnehmung der Renaissance stellt sich für mich die Frage: welche Bilder wurden damals nicht gemacht oder sind nicht mehr da? Welche Bilder, Zeugnisse und Dokumente wurden nie hergestellt und fehlen uns heute?

IS: Was wir in Florenz heute sehen und studieren können sind die Anfänge einer bürgerlichen Kultur und ihrer Macht. Was ist Repräsentation in Politik, und was ist Handlung und Verhandlung in Politik? Wie rezipieren und vermitteln wir heute Geschichte? Wir sind bei bestimmten Formen der Darstellung, aber auch bei den Formen der Vermittlung hier in Florenz nur noch am Staunen, aber darum geht es ja nur bedingt. Mich würde viel eher interessieren, wie man bestimmte Verhandlungsräume von ‚damals’ heute sichtbar machen könnte? Wie kommen die Dinge aus dem Archiv heraus und was wird wie gezeigt?

EG: Dafür bräuchte es einen aktiven Umgang mit dem Archiv. Vielleicht ist die Frage nicht nur eine Frage der Forschung, sondern auch eine der Aktivierung und der Vermittlung von ‚Geschichte’ – eine Frage, wie wir Geschichte darstellen.


1. Aby Warburg produzierte in den letzten Jahren seines Lebens den sogenannten Bilderatlas Mnemosyne
2. Giovanni Michelucci (1891-1990) war der wichtigste moderne Architekt in Florenz und Lehrer der nachfolgenden Architektengeneration, so auch von Leonardo Ricci und Leonardo Savioli.
3. 1589: Hochzeit mit Ferdinando I
4. heute Museum Orsanmichele
5. heute Palazzo Veccio
6. Der ca. 1,5 km lange Korridor wurde 1564 in nur 5 Monaten Bauzeit errichtet. Er durchquert Wohnhäuser, die Kirche S. Felicità, windet sich um den Turm der Mannelli-Familie, überquert den Arno auf der Ponte Vecchio, um durch die Uffizien beim Palazzo Vecchio anzukommen.
7. Die Autobahnkirche wurde 1961-1964 am nordwestlichen Stadtrand von Florenz gebaut. Aus finanziellen Gründen wurde der Weg auf das Dach leider nie verwirklicht.
8. Das Haus wird noch immer von seiner Frau Flora Wiechmann Savioli bewohnt, während das Studio - vollgepackt mit Objekten, Zeichnungen, Bildern und Büchern von Leonardo Savioli
(1917-1981) - mit einem großen Wasserschaden zusehends verfällt.
9. Leonardo Ricci (1918-1994), florentinischer Architekt

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